Sense начинает цикл интервью с зарубежными интеллектуалами. Мы будем знакомить вас с философами, историками, антропологами – теми, чьи размышления заслуживают внимания, но чьи имена малоизвестны в нашей стране.
Рафаэль Альвира – испанский философ, почетный профессор Университета Наварры. Киевское издательство «Дух і Літера» выпустило его книгу «Место, куда возвращаются», исследующую значение семьи для развития личности и общества. Издатель Константин Сигов и журналист Кирилл Караченцев поговорили с Рафаэлем Альвирой о роли семьи в жизни человека, травматическом опыте отношений и о том, с какими вызовами сталкивается современная семья.
— Заголовок вашей книги – «Место, куда возвращаются». В Украине и Европе сейчас остро переживается ситуация с беженцами – множество семей потеряли свои дома, им некуда вернуться. Что для вас «дом»? Понятие «место» в вашей книге метафорично?
— Конечно, заголовок метафоричен, потому что я беру семью как «место», а не материальный дом. То есть семья является тем самым «местом», куда возвращаются. Естественно, физический дом также обладает силой, но если для поддержания семьи нужно сменить место проживания, вы меняете дом. Было бы абсурдно потерять семью для сохранения дома. Семья – это место духовное и культурное.
Это имеет для меня глубокий смысл. Я делаю сравнение, чтобы показать, что вспоминать – это тоже возвращаться, но духовно. Вспомнить мать и ее любовь. А значит, семья – место, куда возвращаются.
Возвращаться – значит углублять, а не делать шаги назад. Каждый раз, когда я возвращаюсь, я углубляю свою любовь. Можно сказать по-другому. Например, спустя сорок лет брака супружеская пара думает, что для улучшения отношений нужно вернуться к привычкам того времени, когда они только поженились, но это обычно не работает.
Потому что брак – это не начало, а основание. Это не тот момент, когда мы поженились, а те принципы, что меня толкнули на брак. События уже в прошлом, но основания всегда остаются с нами. Поэтому возвращаться в семью – это не путь к точке отсчета, а возврат к основам. Это не шаги назад, а рост, потому что у человека есть глубокие корни, которые помогают ему расти. Я думаю, что нужно возвращаться к основам.
Есть люди, которые расторгают брак, потому что вспоминают: «Вот помнишь наш медовый месяц, он не так уж хорошо прошел, а три года спустя ты мне сделал или сделала то или это…», – это история в прошлом. Если ты думаешь, что брак измеряется прошлым, ты заведомо проиграл. Ты должен измерять брак принципами: «Мы поженились, потому что мы хотели любить друг друга, и теперь мы должны продолжать углублять нашу любовь, даже если в течение последних пяти лет мы ее не слишком приумножили. Сейчас мы можем начать снова». Это и есть то, что называется «любовь», настоящая христианская любовь, как основа. Принцип может восстановить брак, а история – нет. Если мы держимся за периоды прошлого, иногда мы не можем двигаться дальше. Я считаю, что сегодня мы, к сожалению, потеряли идею основ. Может быть, потому что мы больше не живем на природе. Природа – это основания, которые всегда растут. Люди на протяжение веков учились тому, что есть основы жизни, не посещая школы. Но в городе мы этого не видим.
— Как в таком случае научить людей снова идее основ, несмотря на то, что мы живем в мегаполисах?
— Я думаю, в семье, показывая настоящую любовь. Еще очень важен диалог между родителями и детьми, а также путешествия. Путешествия очень важны для отношений. Я хорошо помню путешествия с моими родителями, часто небольшие поездки, экскурсии. Мой отец очень любил природу и во время таких экскурсий он нам рассказывал, что это, что то. Это было потрясающе! Мы таким образом очень многому учились.
— Как психологически травмированные или лишенные положительного опыта семьи люди могут исправить ситуацию, в которой оказались? Как им получить этот личный опыт и выстроить отношения?
— Надо брать инициативу. Если ты будешь ждать, пока начнут другие, – ничего никогда не начнется. Надо постепенно показать другим, что ты хочешь исправить любовные отношения, дружеские отношения, и, что самое важное, проявлять все это через множество малых вещей. Потому что жизнь развивается с помощью малых вещей. Возможно, другие сначала будут немного опасаться, но если ты продолжишь, это скорее всего сработает.
Особенно если мы, христиане, будем помнить о том, что Святой Дух существует, и что он дает внутреннюю силу, чтобы осуществлять деяния, которые без его помощи осуществить было бы невозможно. То есть если в нас есть добровольное желание, и вдобавок мы просим помощи у Святого Духа, это должно заработать.
Бывают моменты, когда кажется, что ничего не работает, потому что нет заметных изменений, в таком случае стоит взять небольшую дистанцию, немного отстраниться внешне, но ни в коем случае не отдаляться внутренне. В этом мире много сюрпризов. Есть люди, которые держатся отстраненно, но в глубине они чувствуют и проживают эту любовь. Есть множество примеров хороших родителей, которым не удалось создать благополучные отношения с сыновьями или дочерьми. Но, несмотря на это, они всё же смогли передать своим детям любовь, и в конце концов дети начали отвечать им взаимностью. То же самое, если твоя жена от тебя отдаляется, ты должен показать, что у тебя нет ненависти по отношению к ней, если ты можешь ей помочь – помоги. И, может быть, она вернется.
Кажется, это сказал Святой Иоанн Креста: «Ты должен внести любовь туда, где ее нет, и ты получишь любовь. Рано или поздно, но ты ее получишь». Иногда это просто, иногда – сложнее, и тут вопрос доверия к Богу. Можно не понимать или хотеть лучшего ответа, но надо принять то, что есть. Это всегда вопрос дара Господнего и свободы каждого человека.
Самая непонятная, но в то же время самая глубокая и справедливая вещь в христианстве – это то, что Бог создал нас свободными. А человек в то же время говорит: «Как такое возможно?». Это загадка свободы, потому что, по христианской традиции, Бог дает благословения лишь тем, кто его просит. Поэтому если ты просишь благословения, то рано или поздно, ты получишь благословение. Но то, что называется «грехом, который не будет прощен», это грех против Святого Духа. И это просто понять, потому что Святой Дух – это Бог, который отдает себя. Если мы до самой своей смерти не принимаем этот дар, а мы свободны в том, чтобы принять его или нет, тогда любовь Господа не может войти – это и есть загадка. Если Бог нас создал богами, мы должны быть свободными, а свободный человек – это единственное существо в этом мире, которое может сказать Богу «нет». Мы всегда стремились подражать Богу: отдавать себя другим, помогать другим, но если другие этого не принимают, то это единственная преграда.
— Для многих людей разговоры об идеальной семье могут быть болезненными, если их детство было несчастливым и одиноким. Можно, например, сравнить опыт семьи в “Войне и мире” Толстого и “Братьях Карамазовых” Достоевского. Как можно желать “возвращение” к семье, если у человека нет личного опыта любви, заботы и нежности? Например, как в “Братьях Карамазовых”, когда скорее ты был вынужден сторониться и уходить.
— С точки зрения теории, надо рассмотреть негативные моменты, которые являются причиной того, что в семье не все гладко. Через сократический вопрос, начиная с негативных моментов, мы перейдем к возможностям.
Какие тупики бывают в семьях, у которых не складывается? Если это действительно тупики, то в какой-то момент надо искать возможности выхода. Если нет примеров, то нужно помнить об одной важной вещи: для того, чтобы любить, надо отказаться от своего «я», а именно от своего эго. То, что разрушает сейчас общество и в особенности институт семьи, – это то, что мы ставим свое эго выше отношений с другими людьми. Настоящая любовь – это материал для построения общества и особенно семьи, а чтобы любить и принять другого человека таким, какой он есть, следует отказаться от своего эго и возвышения своего «я».
В теории это легко, но тяжело на практике. Принимать характеры других людей, которые всегда бывают разными, слушать других, помогать другим, предвидеть потребности других – это сумма малых вещей, которые происходят каждый день. Это можно назвать «героизм малых вещей». Я называю это «святостью обычной жизни». Недостаточно совершать какие-то христианские поступки от случая к случаю, нужно бороться каждую минуту. Бороться, чтобы встретить кого-то, кого тебе хочется слушать, чтобы уметь предвидеть трудности, с которыми этот человек может столкнуться, чтобы жить вместе, – это все малые вещи, которые формируют нашу жизнь. Они сложны, но если ты все это выполняешь из любви к жизни – это жертвы, это называется «святостью обычной жизни».
Если ты хочешь построить семью и организовываешь раз в три месяца большой семейный праздник, поскольку ты можешь себе это позволить, это не подходит. Это вопрос каждой минуты. Вы знаете, в нашем мире нет святых. Святость в этом мире состоит в том, чтобы начинать заново с каждой минуты. Если я сделал что-то плохое или забыл об отношениях с моей женой, я начинаю каждый раз сначала, этим утром или после обеда, я это делаю. Святой или святая – это человек, который начинает сначала каждый момент.
— За последние 50 лет значительно вырос процент внебрачного сожительства. Например, в США в 60-х годах было около 500 тысяч незарегистрированных пар, а сейчас около 8 миллионов. С одной стороны, это вполне нормальный и естественный процесс. Но с другой, можно ли назвать это полноценной семьей, и не является это лишь желанием отношений без обязательств? То есть человек живет так, будто всегда оставляет за собой открытую дверь и право уйти.
— Это страшный вызов. Проблема номер один в мире – это семья. Потому что без настоящей любви, которая имеет разные облики – любовь к родителям, любовь к детям, любовь к братьям и сестрам, дружба, – без любви человеческая личность ничего не стоит. Но любовь требует развития и поддержания, она должна продолжаться, ей нельзя запастись впрок, и она не может быть расчетливой. Если ты смотришь на отношения между мужчиной и женщиной, включающие секс, и они не хотят детей, то это неправильно. Другое дело, если они не могут. Дети хотят иметь мать и отца всегда рядом, хотят видеть родительскую любовь – это имеет невероятное значение. Соответственно, это абсолютная безответственность иметь сексуальные отношения без желания иметь детей. Если дети есть, а мы не хотим поддерживать любовь между отцом и матерью, то это тоже тотальное отсутствие чувства ответственности. Дети всегда могут спросить: «Зачем ты меня привел в этот мир?», – это очень серьезно, не следует поступать так, чтобы у ребенка этот вопрос возник.
Я думаю, что тривиализация секса – это нечто ужасное, что повинно в миллионах проблем в мире. Потому что секс – это нечто загадочное и святое, а ты тривиализируешь секс. Латиняне говорили, что разрушение лучшего – это наихудшее, что может быть. И то же самое с сексом – это потрясающий дар божий, это приносит новых людей в мир, которые являются сыновьями и дочерьми Бога и которые будут жить вечно. Но если ты говоришь, что секс – это просто развлечение, то это все равно, что приехать в Киев и сказать, что все ваши церкви и искусство не имеют никакого смысла. Я разберу ваши соборы на кирпичи, чтобы построить что-то другое. То же самое с сексом, это свято, а ты воспринимаешь его как расходный материал, который хочешь использовать для развлечения.
Естественно когда ты со своей женой, то тебе хорошо, это увлекательно в широком смысле этого слова. И это нормально! Проблема возникает тогда, когда секс сводиться только к развлечению, но ни к чему большему.
— Но ведь сожительство – добрачное или внебрачное – не обязательно базируются на сексе, оно может основываться также на любви, но при этом для партнеров брак не является обязательным последствием отношений.
— Нет, потому что семья – это творение Бога. Это естественно, как природа, а природу создает Бог. Бог присутствует в вечности. Поэтому настоящая любовь – вечная. Если ты живешь с человеком, который тебе симпатичен, но нет желания вечности – ты не здесь. Может быть, это все задумывалось как что-то симпатичное, но это не семья. Однако совсем другая ситуация, когда человек, не знакомый с доктринами христианства, сожительствует с женщиной с желанием обрести вечность – это можно считать браком. Но когда крещеные люди просто живут вместе – это не брак.
Вечная любовь не предполагает одиночество одного из супругов после кончины другого, ведь люди все смертны. Имеется в виду внутренняя вечность, а также отношения в нашем мире. Потому что ты не можешь сказать женщине, что любишь ее на веки вечные, а в следующий момент быть уже с другой – это абсурдно. Но если моя жена умерла, то это другая ситуация. Я продолжу любить свою жену, которая ушла на небеса, и следующую женщину тоже буду любить, потому что небеса – другое дело. Но при всем моем уважении к исламу, я не могу принять полигамию. Мне очень трудно понять, как можно любить многих одновременно и притом совершенно одинаково, по-супружески, к примеру, сразу пять женщин. Ты мог бы дружить с четырьмя, но твоя жена – это твоя жена.
Конечно, очень сложно дружить с женщинами. Если ты любишь женщину, то ты женишься на ней. Либо это любовь к матери, к сестре, к дочери. Иметь чистую дружбу с женщиной, не брачную, не является чем-то невозможным, но это нелегко. Я не знаю почему, но это так. Может быть, потому что суть дружбы – диалог, диалог настолько глубокий, что это может создать проблему. Если ты уже женат, но нашел подругу, с которой возможна такая глубокая духовная связь, то ты потенциально мог бы жениться на этой женщине. Если диалог был бы с мужчиной, то проблемы не было бы. Поэтому для меня дружба с женщиной, на которой можно потенциально жениться, возможна, но нужно принимать меры, чтобы избежать проблем. Не вести слишком много диалогов, особенно не общаться, будучи только вдвоем, без посторонних. Потому что мы все живые люди.
— Тогда как вы воспринимаете отношения людей одного пола, если мы исключаем секс?
— Дружба людей одного пола – это хорошо. Я нахожу это очень простым, если у тебя сократическая дружба. Если мы втроем любим философию, то у нас общая любовь. Если к тому же у нас настоящая любовь, в смысле глубокого уважения в отношении вечных ценностей другого, тогда дружба рождается очень легко. Если бы у нас не было общих тем для разговора, потому что ты любишь баскетбол, он любит гандбол, а я люблю футбол – тогда нет диалога: у нас есть глубокая любовь к вечному, но у нас нет дружбы, потому что у нас нет общих тем для разговора. Поэтому в браке, в котором есть дети, по крайней мере, есть хотя бы одна общая тема для беседы – дети. И это включает себя много вопросов для обсуждения, поэтому это уже создает дружбу между мужем и женой.
Дружба удивительна! В настоящей дружбе есть диалог, но при этом люди не дискутируют, потому что дискуссия показывает не то, что ты хочешь искать истину с другим, а то, что ты хочешь победить, а это другая вещь. Настоящий диалог – если нет дискуссии. У нас могут быть разные мнения, это возможно, но это не дискуссия. Мы просто вместе ищем, мы продолжаем искать истину, в то время как дискуссия – это искать способ показать, что ты знаешь что-то лучше другого.
— Вы сравниваете дружбу и брак. Есть распространенный подход разделять любовь и дружбу, страсть и дружбу. Но ведь отношения между людьми не делятся на черное и белое.
— Разделять – это очень плохо. Всегда, когда это возможно, а это очень часто возможно, любовь к жене должна шагать бок о бок с дружбой. Надо иметь настоящий диалог с ней. Потому что женитьба лишь кажется простым делом, но на самом деле влечет за собой много вещей. И сейчас много разводов случается из-за того, что люди женятся только потому, что влюблены. Быть влюбленными – это страсть, страсть может быть прекрасной, но ее недостаточно для создания союза. Для создания союза тебе нужно принять партнера, а это значит абсолютно любить другого человека. Во-вторых, создать семью с женщиной, если ты гетеросексуален, как это нынче говорят. Сначала нужны эти две вещи. Обычно сегодня не думают об этом.
Настоящая брачная любовь – это вместе хотеть детей, если это возможно. А еще желательно дружить и быть влюбленным, потому что создать брак, не будучи влюбленными, без страсти, как и без дружбы, сложно. Для меня хороший союз – это абсолютная любовь, брачная любовь, страсть, дружба. Но, к сожалению, часто есть только страсть, и очень часто она проходит. Женщины не думают, что она проходит, потому что они не Дон Жуаны. Мы, мужчины, – Дон Жуаны, мы можем иметь страсть к одной женщине, а послезавтра обнаружить другую женщину и быть снова очарованными. Но для женщин все сложнее – когда они влюблены, страсть остается в них гораздо дольше, поэтому женщины часто путают влюбленность с любовью. Для мужчин сложнее сказать, что это одно и то же – влюбиться и любить, и, как следствие, молодежь не хочет жениться. Потому что ты женишься, а послезавтра у тебя возникает страсть к другой.
— Можно ли говорить, что с развитием социальных сетей происходит большая трансформация человеческих отношений? Насколько в таком “человейнике” возможно развитие личности?
— Нужно различать информацию и образование. Образование означает добавлять что-то глубокое в ваше «я», в то время как информация добавляет данные, искусственные, которые могли бы быть углублены, но по началу является всего лишь информацией. То есть информационные ресурсы являются всего лишь информацией, не диалогом. Очень интересно, что сегодня информационные ресурсы пытаются стать диалогом с помощью системы, которая называется «интерактивной». Но это не имеет никакого отношения к диалогу, это поверхностно и плоско. Нет ничего, что могло бы быть заменой диалога. Сократический диалог разных людей, которые говорят на какую-то тему, вдвоем или втроем – это то, чего информационные ресурсы заменить не могут.
Сегодня есть страшное заблуждение думать, что мы находимся в мире коммуникаций. На самом деле, мы в мире информации. Чтобы общаться, нужно иметь что-то общее. Только друзья имеют что-то общее, потому что они ищут истину, а истина общая. Если я говорю 2+2=4, то все согласны. Если я говорю 2+2=5, вы мне говорите: «Ты сошел с ума!», а я отвечаю : «Я современный человек, демократ, это мое мнение, вы должны уважать мое мнение. Я тоже уважаю то, что вы считаете, что 2+2=4». Это объяснение абсурдно. Но почему это абсурдно? Потому что правда общая, это не опция.
Проблема информационных ресурсов в том, что там нет ни любви, ни дружбы, поэтому это не настоящий диалог. Ты не можешь заменить через информационный ресурс самую важную вещь для человеческой личности, а именно диалог. Даже секс в брачном союзе – это диалог, в то время, как вовне – это развлечение, а не диалог, это мое развлечение, развлечение другого. Если я плачу профессиональной женщине за это, может в сексуальном плане для меня это развлечение, но для нее – нет. Одна вещь ясна точно – это не диалог. Кажется, что это одно, но по сути нет.
— Нет ли опасности вытеснения диалога информацией?
— В этом существуют опасности, но правильно использованные информационные ресурсы играют важную роль. При этом ты не сможешь сказать, что они заменяют диалог, это другое. Если эта вещь хорошо сделана – она хороша, прекрасна, но не путай ее с настоящим общением.
